Manuel Llamas: “El error” es “señalar a las Casas de Apuestas o a las Empresas” del Sector, en lugar de “atender” a quienes desarrollen un problema

En la Tertulia de ayer jueves de Es La Tarde de Dieter, programa de esRadio, Manuel Llamas, José García Domínguez e Isabel San Sebastián debatieron sobre el Juego problemático, poniendo sobre la mesa posturas encontradas en torno a tan polémica cuestión, sobre todo teniendo en cuenta el actual contexto de Acoso que sufre el Sector. Agudizado, más si cabe, con las abusivas propuestas realizadas por Podemos esta semana, sobre las que ya informamos, haciéndonos eco de su intención de hacer desaparecer al Juego, restringiendo sus horarios, aumentando sus impuestos y prohibiendo su publicidad.

En torno a estas cuestiones estuvieron debatiendo los contertulios apuntados, de cuyas posturas destacamos el sensato planteamiento de Manuel Llamas, que planteó la cuestión en sus justos términos, sin alarmismos. Sostuvo, por ejemplo, que siendo el Juego problemático una cuestión que merece atención “cuando centramos el problema, que existe, en la ludopatía, en el juego, automáticamente se suele señalar a las Casas de Apuestas o a las Empresas que se lucran con ese tipo de ocio”, en lugar de “atender a la enfermedad en sí”, una visión que, a su juicio, “es el error”. Habida cuenta, apuntó, que el Juego problemático afecta a una gran minoría, una exposición que no compartieron ni García Domínguez ni San Sebastián, lo cual, según Llamas, demostraba una visión demagógica.

A continuación, les ofrecemos tanto el enlace a la Tertulia para su escucha online, como su acceso en formato mp3 para su descarga, así como un resumen de las intervenciones de los contertulios, que abordaron dicha cuestión dentro de un debate cuyo tema anunciado, sin embargo, eran las medidas de la actuación de Hacienda ante distintas situaciones, bajo el título, “Una estudiante brillante, última víctima de la voracidad confiscatoria de Hacienda”.

De la más de una hora y media de tertulia, nuestro foco se centra en el Juego abordado (minutos 14 al 31 aproximadamente), con una primera intervención del contertulio José García Domínguez, quien abrió el fuego afirmando que todos los fines de semana veía en las Casas de Apuestas de El Escorial “a jóvenes de origen humilde, de condición humilde, algunos de ellos inmigrantes que los ves en ellas todo el fin de semana, sábado y domingo, a todas horas, tarde y noche. No me parece la mejor opción de fin de semana para jóvenes de veintipocos años. A mí la limitación de las Casas de Apuestas me parecería una opción razonable”.

“Es lo que propone Podemos” dijo entonces Isabel San Sebastián, para a continuación intervenir el director del programa, Dieter Brandau: “Te voy a decir una cosa, Pepe, y te voy a sorprender, pues a mí me parece bien que Podemos esté abriendo este debate porque ahora mismo el Juego, ese tipo de Juego, está funcionando como una droga. En otro tiempo sabíamos qué droga había en las calles de España, y ese tipo de Juego está metiéndose en la vida de mucha gente por una combinación muy sencilla: 

Acceder a esas casas que te lo ponen muy bien, -que todo esté regulado está muy bien, y antes de demonizar aprendamos-, pero el funcionamiento es el siguiente: están abiertas todo el día, te hacen ofertas de consumición (la primera cervecita es gratis, tu pásate por aquí…) y luego hay jóvenes que en su mayoría no tienen para respaldar un crédito, pero hay oficinas de crédito que rápidamente te dicen: no te preocupes, tu pides los primeros doscientos o quinientos euros, que nosotros te los damos. Pero llegará una vez que no te los van a dar, porque ese lo ha perdido, aunque hay otro que siempre te lo da y te dice, no, no se preocupe, que también le damos otros quinientos…) y luego ya llega el pufo y la familia tiene que responder…”, dijo.

A continuación, tomó la palabra San Sebastián: “Evidentemente, esto habría que regularlo de alguna forma, pero la inmensa mayoría del Juego no se produce en estas Casas, se produce en Internet. La ludopatía que están generando las Casas de Apuestas, de Póquer y de Juego en internet es demencial, y la inmensa mayoría está en internet, no está en ningún local físico. ¿Y eso como lo paras?”, apuntó. A lo que Brandau preguntó: “¿Si eso fuera así por qué las abren?”, a lo que San Sebastián respondió: “Porque hay mercado para todo el mundo, pero con respecto a esas Casas, tu puedes hacer lo que dice Podemos, y que abran a las diez de la noche ¿Pero internet cómo lo frenas? El problema más difícil de abordar está en internet. El mercado es gigantesco”.

José García señaló que consideraba importante centrarse en su publicidad: “…en los partidos que televisan, que todo son anuncios de eso”, para continuar con el planteamiento iniciado en relación a las Casas de Apuestas en El Escorial cuya actividad de fin de semana critica, añadiendo que al volver a Barcelona el lunes “vuelvo en metro a mi casa a la estación de Sants y veo algo que me escandaliza profundamente, te lo digo sinceramente: enormes vallas de publicidad dentro del metro (y en el metro no viajan los potentados, precisamente) en las que se ve a un joven que puede ser centroamericano o magrebí, no queda muy claro, de una condición social bastante humilde, con un lema que es tu siempre has sido un ganador, y debajo pone Casino de Barcelona. Y todo el metro de Barcelona está lleno de vallas así ¿Qué es lo que estamos haciendo con la gente?”.

A continuación, el conductor del programa, que consideró interesante el mundo de las Apuestas como hobby e incluso para su promoción a nivel profesional desde los medios, tal y como apunta, por otro lado, cree que es necesario un debate social sobre la relación de los jóvenes con el Juego:

“Quiero ser en este asunto extremadamente sincero: yo trabajé para que pudiéramos tener un programa similar a lo que sucede en Estados Unidos, en el que expertos del deporte van dando recomendaciones de Apuestas y tu vas sabiendo el porcentaje de aciertos que tiene esa gente para saber si te tienes que fiar o no. Hay, además, una película muy buena que trata de eso, es de Al Pacino, en el que trabajan en un programa muy famoso porque el tío da recomendaciones de apuestas y aciertan y la gente lo ve para hacerlo. Pero he descubierto que es lo que le está pasando a muchísimos jóvenes con el tema del Juego, y yo no sé cuál es la medida que se tiene que tomar, pero sí creo que debe ser un asunto del que debe ser consciente la sociedad española y que hay que abrir ese debate”.

Su propuesta no es cerrar las Casas de Apuestas, señala: “No estoy proponiendo que se cierren, -ley seca, no-, estoy diciendo que este debate hay que tenerlo porque cuando se han tenido otros debates la gente ha dicho bueno, voy a buscar información…”, ya que, a su juicio, habría cosas que podrían cambiar, pues “estos sitios son ahora mismo centros de quedada: -¿oye dónde quedamos?, – pero si yo no juego… -ya pero te tomas una cervecita con nosotros”, dice.

García conviene con Isabel en ver complicado el control de la Red. “Es imposible y eso da lugar a todo tipo de cosas: a que los chavales roben las tarjetas de crédito a sus padres, a que se entrampen, que entren an las cuentas corrientes, que las hackeen… O sea, eso es terrible”, dice ella.

Por su parte, Llamas aclara que la regulación existe, puesto que el Juego es una actividad legal, además de señalar que la prohibición no es la solución y explicar que generalizar sobre el Juego problemático es una equivocación:

“El debate está a nivel político y a nivel social. De hecho, ya hay propuestas al respecto, pero me gustaría señalar solo una puntualización. Cuando afirmáis que esto hay que regularlo, en realidad ya está regulado. Aquí está regulado todo en este país, a no ser que sea una actividad ilegal. En este caso, el Juego no lo es, pero en otros países sí, por ejemplo, en China, donde lo está, literalmente. ¿Y qué hacen los chinos?, -que son una gente a la que le gusta mucho el Juego, por una cuestión cultural, les gusta mucho los números, etc.-, pues se van a Macao o a Hong Kong, a Taiwán o a Corea del Sur. Eso, los que tienen capacidad para hacerlo, y si no se van a la actividad ilegal. Ahora bien, tendemos a confundir, puesto que Pepe abrió el melón de la demagogia, lo que es un problema que existe y es real: la ludopatía, como algo generalizado y yo creo que no hay que hacer generalizaciones de problemas concretos”.

Isabel San Sebastián, por contra, dijo que “está muy extendida la ludopatía lo que pasa es que no interesa hablar, es como la anorexia como la bulimia son problemas que están muy extendidos pero que son como vergonzantes”, una exposición ante la que Llamas le pidió datos que la apoyaran. Ante ello, San Sebastián no supo aportarlos, y dijo que “te los daré”.

Llamas tomó la palabra para rebatirla: “Ahora estamos hablando de ello y a nivel político se ha abierto el debate ¿Hay gente que juega? Millones de españoles juegan todas las semanas”, a lo que José García apunta: “Un segundo Manolo, pero hay Juegos y Juegos está la Quiniela, que es una cosa que tu haces y esperas a unos resultados, y cuando no aciertas, pues dices, a ver si me toca la Primitiva, el Cuponazo, el nosequé…”, a lo que, retomando la palabra, Llamas le responde: “Yo conozco gente que se gasta todos los meses trescientos y cuatrocientos euros en jugar a la Quiniela o a la Primitiva”. 

“¿A cuántos?”, le interrumpe José García, a lo que Llamas responde: “A varios. Yo creo que lo que tenemos que abordar aquí es el tema de la juventud y del Juego”, a lo que aquel apostilla “pero no es toda la juventud, porque se concentra en barrios especialmente humildes”. Una puntualización que Llamas no comparte, afirmando que también puede ocurrir “donde no son barrios humildes, Pepe. Y en el barrio de salamanca, busca, hay de todo…”. 

En este punto de la tertulia, se señala que un oyente famoso, concretamente Pedro García Aguado, “nos ha dado un dato de qué porcentaje son en Casas de Apuestas cuántos Online, y él dice que solo el cinco por ciento es Juego Online, mientras el resto son ese tipo de Juego en Casas de Apuestas”.

Isabel San Sebastián interviene con otra aportación que encuentra en el famoso buscador, esta vez basada en una información de la prensa generalista: “Yo acabo de abrir una búsqueda en Google para contestar a Manolo y la segunda noticia que me sale es de La Nueva España y dice: el incremento de jóvenes adictos a las apuestas por internet ha obligado a incluir las charlas de prevención en el Plan Director para la convivencia y mejora de la seguridad escolar de centros educativos del gobierno que impulsa la delegación del gobierno del Principado, y esto es de 2018”. 

Manuel Llamas intenta centrar la cuestión: “La formación es importante, pero me parece que la ludopatía, siendo un problema, es decir cuando centramos el problema, que existe, en la ludopatía, en el juego, automáticamente se suele señalar a las Casas de Apuestas o las Empresas que se lucran con ese tipo de ocio, con ese tipo de vicio, con ese tipo de problema, y creo yo que ese es el error, sinceramente. En lugar de atender a la enfermedad en sí”. 

E ilustra sus afirmaciones con “otro ejemplo: hay muchos jóvenes que se han drogado, -y España también encabeza los rankings a nivel internacional de consumo de drogas: cannabis y cocaína-, y no todos los que han consumido alguna vez drogas son drogadictos. O, pongamos por caso, en España está muy extendida la cultura del alcohol, hay millones decenas de miles de jóvenes que consumen alcohol todos los fines de semana, y también mayores, y no por ello son alcohólicos”.

“Más de medio millón en España de ludópatas y la cifra no deja de crecer, si te parece poco medio millón de ludópatas…”, le interrumpe San Sebastián, cerrando entonces su discurso Llamas, al afirmar que “todo el mundo come, necesita alimentarse, y no todo el mundo es obeso, aunque la obesidad también es un problema de adictos a la comida”.

Brandau interviene y lo hace en el mismo sentido que aquella: “El problema de la ludopatía en España es uno de los problemas más graves que tiene la juventud en España, y a mí me importa una higa que lo ponga encima de la mesa Podemos el Sursum corda, Vox o el PP. Es una cosa de la que hay que hablar, yo todavía no sé cuáles son las medidas y, es más, no lo digo porque en esta casa no tengamos esa publicidad, porque sé que es una publicidad que da mucho dinero, y que a los medios les tiene que servir. Y yo no estoy en contra de la publicidad, pero a lo mejor, al o mejor, si se habla de este asunto y se saben las consecuencias, un Rafa Nadal u otros famosos se lo piensan dos veces antes de estar con esto…”. A lo que la periodista señala: “Y luego hay un hecho: igual que está prohibida la venta de alcohol a menores o de tabaco…”, a lo que se le apunta que está prohibido, apuntado esta que, aun estándolo “juegan”.

Con respecto a la edad, García dice: “si tienen 19 da igual que tengan 17 o 19”, e Isabel San Sebastián dice: “A ver cómo le pones puertas al campo: tu no puedes comprar tabaco en internet pero jugar sí”. 

De nuevo, el director del programa intenta reconducir el tono alarmista de la tertulia, aportando una visión más serena, al tiempo se muestra crítico: “Habéis hecho afirmaciones muy contundentes los dos, y a mí se me ocurre que la policía estuviera más pendiente de que eso se cumpliera, como hacen con la prohibición de menores en discotecas… Pues que se hiciera aun así: 19, 20, son chavales, y la facilidad del crédito fácil, es como que te están dando la dosis para seguir con el enganche”. 

José García le rebate: “Lo que hay detrás de la tesis de Manolo es la misma que cuando aquí hablamos del alcohol o de cualquier tipo de adicción o conducta con consecuencias sociales. Es decir, si consideramos, – y Manolo sé que lo considera y es una opción legítima, por lo demás- que la libertad es el valor supremo y único y que todos los demás valores se deben subordinar a la libertad pues, oye que se venda heroína en las tiendas, en los supermercados, libremente. Usted se pincha tranquilamente… 

Ahora, yo no soy liberal pero los liberales, no los libertarios, los liberales clásicos, los que hicieron las revoluciones burguesas del siglo XIX, no eran partidarios de que sus hijos se pincharan libremente en la calle, era gente sensata”.

A lo que Llamas argumenta por qué no es partidario de una regulación: “No confundas, yo lo que digo es que la prohibición de las drogas no ha solventado el problema, la heroína está prohibida, sí y cualquiera puede consumirla: esa es la realidad. Entonces, no se ha acabado con el problema… Y cuando se prohibió el alcohol también se generaron muchos más problemas de los que se pretendía resolver. Entonces, hay ludopatía, sí, es un problema relacionada con el Juego, una cosa en la que participan millones de personas y no tienen ningún problema. Está relacionada más bien con personas particulares, que sí acaban desarrollando un problema. Hay que ir a regular más el Juego o a tratar a esas personas de forma adecuada, y yo me inclino por lo segundo”.

“También está prohibida la pederastia, y no se ha acabado la pederastia, por desgracia, lo cual no justifica que la legalicemos”, responde García, a lo que Llamas explica: “Vamos a ver, el que juega, el que está en un problema de ludopatía se hace daño a sí mismo, es bajo su responsabilidad. No confundas con vulnerar derechos fundamentales y libertades fundamentales”. Un comentario ante el que dice San Sebastián: “Perdona, la ludopatía es un problema social gravísimo”. Y Llamas apunta: “Estáis confundiendo delitos gravísimos con un problema diferente”, afirmando esta que “la ludopatía no solo afecta a quien lo sufre afecta a la comunidad, a la familia y genera problemas graves de hurtos. Es un problema social de primera magnitud y está muy soterrado porque, a diferencia de la drogadicción, es un problema que se oculta”.

“El individuo es soberano, otro principio liberal”, le espeta entonces García, ante lo que Llamas le responde “no digas barbaridades”, acto seguido Brandau da por concluido el debate tras la siguiente intervención:

“Un segundo, porque yo abordo estos problemas cuando creo que puedo aportar algo, y yo creo que puedo aportar información. Padres que me estáis escuchando: la diferencia entre el alcoholismo, la drogadicción y la ludopatía es que el que se mama o se droga se le nota físicamente, pero al ludópata se tarda un montón más en descubrirle, y puede ser demasiado tarde. 

Por lo tanto, sabiendo ustedes, padres, que esto es así, simplemente les pongo en alerta; hay muchos jóvenes, no sé cuántos, pero cada vez más, que tienen este problema. Vigilen, hablen, estén atentos. Autoridades: miren a ver si se les ocurre algo. Colegios: den charlas sobre este asunto y, Empresas dedicadas a esto: responsabilidad. Famosos que prestan su imagen para esto: vayan antes a una charla con jóvenes que tengan este problema. Y de ahí no desbarremos más, porque va a parecer que Manolo Llamas es del Presidente del club de fans de satanás. Es un asunto que me parece muy grave y solo tengo que añadir que, en todo caso, lo soy del ángel caído pero no del club de fans de satanás. Y no nos pasemos con la demagogia”.